«Проблема в том, что на Западе нет понимания, что делать с потерпевшей поражение Россией»

Одну фразу из этого интервью, где Арахамия рассказывает о переговорах в Стамбуле и о том, что Россия якобы была готова ещё в марте 2022 уйти к своим границам и подписать мир в обмен на невступление Украины в НАТО, цитируют всю неделю на десятках языков. Комментаторы цинично приписывают «неуступчивому Зеленскому» напрасную гибель 600 тысяч человек с обеих сторон.
Разумеется, это манипуляция словами, ложная конструкция.
Мы дословно перевели с украинского для читателей «РГ/РБ» большой кусок этого интервью, касающийся переговоров.
Есть там и неудачная цитата. Читатели сами оценят, насколько она соответствует тому, что теперь вменяют в вину руководству Украины.
Арахамия начинает свой рассказ о переговорах со звонка Лукашенко в самом начале войны.
– …Ну, президент отказался с ним общаться. А я говорю, на громкую связь поставлю, чтобы хотя бы услышать всё же, что за информация. Даже если не доверять ей, ну хотя бы послушать её.
Лукашенко сказал, что мы не будем воевать с Украиной. Он честно сказал: я не могу допустить, чтобы они не пользовались моей инфраструктурой, и через Беларусь не заходили или не запускали ракеты. Но я гарантирую, что ни один белорусский солдат не перейдёт границу Украины.
Мы этому не поверили, много раз были провокации, которые нам скинули, что переодетые белорусские солдаты воюют, но потом это всегда… не подтверждалось.
Надо отдать должное, что слово до сих пор держит.
Н. Мосейчук: Григорьевич (Лукашенко – прим. Ред.) что-то требовал от Украины?
Д. Арахамия: Ничего не требовал вообще. Он предлагал свои услуги посредника. Мы же впервые договорились встретиться на границе Беларусь-Украина.
Передоговорились потом встретиться в Беловежской пуще. Он говорит, это моя там фазенда, или что там у него, охотничье хозяйство. И он говорит, приезжайте туда.
И мы поехали, ну там логистика была тяжёлая. Мы ехали на поезде сначала в Польшу.
Затем из Польши садились на Black Hawk – натовские вертолёты до военной базы в Беларуси. Кажется, это был единственный раз, когда натовские вертолёты садились на территории Беларуси. И потом пересаживались на белорусские военные вертолёты.
И потом уже садились…
Н. Мосейчук: Лиха беда начало.
Д. Арахамия: Да. Они там нервничали. Лукашенко дал каждому члену делегации по два или по три охранника. То есть там охранников было в три раза больше, чем самих переговорщиков.
Н. Мосейчук: Какова была цель переговоров?
Д. Арахамия: Когда я спрашивал президента, что мы будем считать успешными переговорами. Ну первоначальные, первую фазу. Он говорит, что ты должен создать для них ощущение, что с нами можно говорить. То есть, если вы помните, первые несколько месяцев россияне продвигали месседж, что власть Зеленского нелегитимна, что это после Майдана, после переворота и т. д. После второй сессии, кажется, Путин выступил по телевидению и сказал, что мы признаем власть Зеленского легитимной. И будем с ней вести переговоры. То есть эта фаза была успешна. Вот это была первая цель.
Вторая цель была – тянуть время. То есть мы фактически были такой дымовой завесой ВСУ. Мы с ними вступали в долгие дискуссии. В какой-то момент тянули время, когда-то наоборот – сокращали, давали им ощущение, что они побеждают в переговорах. Это такая тактическая игра. Консультировались постоянно с ВСУ, какие у них планы, куда они идут и как.
Н. Мосейчук: Почему именно такой состав делегации? Часто вопрос этот задают.
Д. Арахамия: Честно, там времени не было. Когда Лукашенко позвонил, сказал, что нужно завтра выезжать, у вас нет никакого времени садиться думать, какие-то кастинги устраивать.
Нас было человек семь, а с их стороны было 30 или 40 человек, на кортежах приехали.
Там сзади были люди, которые пишут психологические портреты. То есть вы когда общаетесь за столом, сзади сидит специальный человек, который делает психологический портрет, который отмечает, где вы правду говорите, где вы неправду говорите, на какие вещи вы очень эмоционально реагируете.
Я потом читал такие портреты, на самом деле у нас такое тоже есть. Мы никого не брали, потому что я не знал, что такая возможность вообще существует. Ну, на самом деле очень точные портреты.
Мы потом сделали уже по видеозаписям их портреты, очень точные портреты. Крутая действительно профессия.
Н. Мосейчук: То есть они капитально подготовились к этому?
Д. Арахамия: Они очень капитально подготовились, честно говоря. Они поначалу как-то так… Мы ведь там неформально специально. И я ломал их шаблоны: я там с матами, говорю, выключите камеры, давайте просто будем разговаривать, общаться и так далее. То есть я их там… Ну, они сначала, Грызлов там и все – дипломатическая школа. Они очень нервно реагировали.
Потом я научил их пользоваться зумом. Ну, чтобы не ездить так много. Я говорю, мы, чтобы пообщаться три часа или два часа, едем к вам 48 часов. А потом назад 48. Ну так не работает.
Давайте будем по зуму. Они сначала сказали, что это американский софт, и у них нет к нему доверия. Предоставили свой какой-то русский софт, который сломался на второй минуте. И потом мы вернулись к зуму.
Н. Мосейчук: Вы были на телефоне с Киевом или как?
Д. Арахамия: Да-да, по WhatsApp, который вгонял в полный тупик и россиян, и белорусов.
Н. Мосейчук: То есть вы включали WhatsApp тут вот при…
Д. Арахамия: Я говорю, я выйду сейчас, поговорю. Я ухожу и общаюсь. А у них… Если им тоже нужно пообщаться, они выезжали куда-то в резиденцию, брали эту проводную связь, такую, другую. Там всё у нас было, знаете, как 21-й век и 19-й. Где-то так было.
Н. Мосейчук: На что они готовы были пойти, если там оставить все эти иронические моменты?
Д. Арахамия: Надо понимать, на словах они готовы были на многое. На словах. Мы ведь понимали, что… У каждой стороны есть своя игра. И вся эта игра напрямую зависела от успехов или поражений на фронте. На словах они говорили, что всё, идём домой, туда, где были. Вы там 1, 2, 3, 4, 5 принимайте и всё.
А потом в деталях, что мы постоим, пока вы всё примете. Мы ведь можем… Мы же понимаем, как вы действуете: вы что-нибудь подпишете, потом мы отойдём, вы скажете, что это позорное дело и ничего делать не будете. И они упрекали всегда этот Минск (Минские соглашения), что вы его не выполняете.
Вот подписали, ратифицировали и не выполняете. И, несмотря на присутствие международных гарантов, ничего это не работает. То есть с вами можно общаться только, когда танки стоят под парламентом. Условно.
Н. Мосейчук: Ну смотрите. Путин уже показывал документы по результатам белорусских переговоров, африканской делегации он это демонстрировал. Там, как он утверждает, прописан проект мирного соглашения с Украиной. И этот документ вроде бы был парафирован в Стамбуле. Назывался этот документ «Соглашение о постоянном нейтралитете Украины и гарантиях безопасности». Путин говорил, что там было 18 статей. И, как он сказал, я процитирую: «Всё прописано от боевой техники и личного состава Вооружённых сил Украины». Он сказал, что стоит подпись руководителя делегации. Так Путин утверждал.
Д. Арахамия: Почему он не обнародовал этот документ? Вы обратили внимание? Как вы думаете почему? Если бы у него был документ, он бы обнародовал же.
Н. Мосейчук: Цель украинской делегации была – затягивать процесс. Цель российской делегации какая была?
Д. Арахамия: Цель российской делегации была, на мой взгляд, показать… они действительно почти до последнего надеялись, что они нас дожмут на подписание такого соглашения. Чтобы мы взяли нейтралитет. Это было самое большое для них дело. Они готовы были закончить войну, если мы возьмем как Финляндия когда-то там нейтралитет, дадим обязательство, что мы не будем вступать в НАТО.
Н. Мосейчук: Только один пункт?
Д. Арахамия: Ну фактически ключевой пункт был этот. Всё остальное там – косметические и политические поправки, типа о денацификации, русскоязычное население и бла-бла-бла.
Н. Мосейчук: Почему Украина не согласилась с этим пунктом?
Д. Арахамия: Во-первых, для того чтобы на этот пункт согласиться, нужно менять Конституцию. Наш путь в НАТО записан в Конституции.
Во-вторых, нет доверия, и не было, и нет россиянам, что они это сделают. Это можно было сделать только, если есть гарантии безопасности. Ну, мы не могли что-то подписать, отойти, все бы там выдохнули, а потом они бы зашли более подготовленные. Потому что они зашли на самом деле не подготовленные к такому сопротивлению. Поэтому мы могли только работать, когда есть 100% уверенность, что это не повторится во второй раз. А такой уверенности нет. Более того, когда мы вернулись из Стамбула, приехал Борис Джонсон в Киев и сказал, что мы вообще не будем с ними ничего подписывать, и давайте просто воевать.
Н. Мосейчук: Я правильно понимаю, что приезд Бориса Джонсона это была такая пожарная машина, которая влетела уже тогда, когда, я скажу так, не от себя, я скажу от тех людей, которые составляют сейчас оппозицию политической власти в Украине, от внутренних людей, которые сказали, что вы уже могли бы подписать эти предательские договорённости о нейтральном статусе Украины. Но когда как пожарка приехал Джонсон и сказал: никаких договорённостей.
Д. Арахамия: Там вообще не так всё было. Это говорят только люди, желающие выкрутить любое событие в политическом стиле. Для того, чтобы мы могли подписать… Смотрите, ни я не мог подписать это, ни любой член состава делегации. У нас вообще нет даже юридического права что-то подписывать. Верно? То есть это только теоретически могло произойти, будь встреча Зеленского и Путина, теоретически, и что-то подписать. Потом это нужно было бы ратифицировать в парламенте. То есть когда люди так говорят, они говорят только это на неподготовленного читателя, или зрителя, или слушателя.
Н. Мосейчук: Насколько этот процесс Беларусь и Стамбул курировали Вашингтон, Лондон, Варшава, Берлин?
Д. Арахамия: Никак не курировался. Но по согласованию, то есть они понимали, у нас была группа, сразу же создана группа советников по безопасности этих стран, наших партнёров.
Но мы им дозированно давали информацию, с некоторым информационным лагом, то есть, чтобы оно не выливалось просто. Вы же видели, что достаточно дискретно проходило всё, потому что мы как раз дозировали.
То есть все знали, особенно когда мы уже драфтили какие-то документы, они имели доступ ко всем документам. И мы советовались, конечно, потому что понимали, что мы сами войну не можем выиграть. Поэтому точно нам с ними нужно совещаться по этому вопросу.
И они нам фактически и посоветовали не идти ни на какие эфемерные гарантии безопасности, которые невозможно было в то время дать вообще. И говорят, что это просто попытка вас каким-то образом… То есть мы выполнили, я считаю, что по 10-балльной шкале на 8 баллов мы точно справились. То есть мы сделали так, что они пришли, немного расслабились, а дальше все перешли полностью в военное направление.
Н. Мосейчук: Вы когда-нибудь думали о том, что это всё могло уже принадлежать не нам? (На кадрах виды Киева)
Д. Арахамия: Нет, было два дня, когда говорили, что уже на Одесской трассе начали перекрывать. Я тогда первый раз домой доехал, я на Одесской трассе живу, заехал посмотреть, если зайдут россияне домой, чтобы там не было ничего, каких-либо документов. Я вынес какие-то там… У меня разрешения на оружие было, ещё что-то и всё. То есть однажды тогда заехал, тогда я действительно поверил, что уже будет окружение города.
Н. Мосейчук: А так вы вошли в Офис. Какое число? 23-го зашли?
Д. Арахамия: 24-го утром. Вот как ракеты прилетели…
Н. Мосейчук: Так вы в Офис?
Д. Арахамия: Да. И всё, и не возвращался.
Н. Мосейчук: Там… Вы чувствовали, что там самое защищенное место?
Д. Арахамия: Нет, там оно как-то… Ну я ещё не планировал туда, а потом мы не могли оттуда… Я же как только появилась возможность, я узнал, что… Там уж очень депрессивная ситуация такая, что у тебя нет света. И вот когда кто-то включил свет – день начался, если выключил – закончился.
А потом мы поехали уже в Беларусь. Я помню, что охрана Резникова сказала, что нельзя ничего есть. Ну а мы ведь целый день едем. Ну и приехали, там нас заселили в номера какие-то, я открыл холодильник, там колбаса какая-то есть. Ну, я всё съел, говорю, смотри за мной. А он терпел до границы, до самой границы. Я говорю, я буду за всех есть, если что, не поминайте лихом, как говорится.
Н. Мосейчук: Когда американцы поняли, что НЛО и джавелины, и партизанская война в Украине не работает, так уж не будет, началась конкретная полномасштабка. И когда они сообразили, что они подключаются?
Д. Арахамия: Думаю, на четвёртый день где-нибудь. Битва в Гостомельском аэропорту. Там прямо эти орки лезли так, что просто волна, волна, волна, волна, ну очень много их было уничтожено. И они, я так понимаю, все союзники ждали, выдержим ли мы, потому что это фактически была битва за захват Киева.
Если бы Киев был захвачен, тогда они шли бы по своему сценарию, который давали им все «синтенки» (think tank в переводе с англ. – «резервуар мыслей») То есть у них аналитический центр, все давали один сценарий. Один. Не два, не три. Один сценарий, они заходят, захватывают Киев, меняют власть, мы отходим и где-то там закрепляемся на Западной Украине, у нас там резервная какая-то ставка, и мы говорим, мы легитимный парламент. Ну, венесуэльский, условно, сценарий. А там своя какая-то власть объявлена Россией. И так мы как-то там политически уже потом боремся. Вот сценарий был, какой единственный был во всех аналитических центрах.
Никто даже не допускал вероятности, что будет так, как вышло, к счастью.
Н. Мосейчук: То, что, как вы говорите, партнёры снабжали нас сегодня тем, что нужно было позавчера, это закладка этого люфта, чтобы Россия там что-то не пересекла или чтобы с Россией всё же договориться, чтобы не стало хуже? Или это что-нибудь ещё?
Д. Арахамия: Я считаю, что главная проблема у нас с войной, с тем, что на Западе нет понимания, что делать с потерпевшей поражение Россией.