– Леонид Яковлевич, вы принимали участие в четвёртой правозащитной конференции, которая состоялась в Берлине. Поделитесь впечатлениями.
– Впечатления очень позитивные, особенно от участников этой встречи. В основном присутствовали молодые люди, которые не по своей воле оказались за пределами РФ, они сохранили идентичность русских европейцев и решительно выступают против войны России в Украине. Кто-то собирает деньги для оказания гуманитарной помощи, кто-то для помощи ВСУ или для украинских беженцев. Проводятся акции в поддержку Украины. Они очень важны, так как показывают жителям разных стран, что не все русские – фашисты, поддерживающие войну. Когда-то весь этот морок закончится и России, или тому, что от неё останется, придётся восстанавливать отношения с миром. У этих ребят нет разногласий между собой и все разговоры о расколе оппозиции являются неправдой. Люди часто путают оппозицию с некоторыми принадлежащими к ней известными людьми, которые конкурируют между собой. Но это разные вещи. Молодёжи лидер не нужен, они образуют сетевую горизонтальную структуру, которая их устраивает.
– Значит, у оппозиции сейчас нет лидера и она в нём не нуждается?
– Такого человека в настоящее время нет. Его появление важно, когда в России будут происходить президентские и парламентские выборы, тогда нужно объединиться и выдвинуть единого кандидата. Так произошло, например, в Турции, где оппозиции удалось выдвинуть кандидата, противостоящего президенту Эрдогану.
– 9 мая Россия отметила День Победы, как вы относитесь к этому празднику, как воспринимаете его в наши дни?
– Моё отношение к Дню Победы не изменилось. Для меня эта дата уничтожения части мирового зла. Хотя оно оставалось в виде Сталина, режим которого не менее бесчеловечен. Третий рейх пал не сам по себе, в его крушении приняли участие многие наши соотечественники, среди которых находились и мои родные. В СССР были два главных праздника – Новый год и 9 Мая. Но 9 Мая ещё и день поминовения погибших. Кремль на фоне войны в Украине всё активнее пытается использовать День Победы в пропагандистских целях, однако это нисколько не умаляет значение праздника.
Когда-то партия «Единая Россия» использовала на своих плакатах изображение Пушкина, но это не значит, что теперь мы не должны читать стихи гениального поэта. Или слушать Вагнера, чьи произведения некоторое время не исполняли в Германии, так как этого композитора любил Гитлер. Конечно, некорректно играть Вагнера, в день памяти жертв Холокоста, потому что под его музыку расстреливали евреев. Неуместно читать стихи Пушкина о поляках в Польше, или стихи Иосифа Бродского о независимости Украины в этой стране. Невозможно во время происходящей войны отмечать 9 Мая в Украине так же, как в России. В этот день я был в берлинском Трептов-парке, и наши соотечественники, которые бегали с красными флагами и в футболках c надписью: «На Берлин», вызывали, мягко говоря, недоумение. Но даже Господь не может сделать бывшее не бывшим. И этот праздник – замечательный день в истории человечества.
– К слову, в Трептов-парке происходили и другие события. Как вы относитесь к антивоенной акции с кровавой куклой, которую режиссёр Аня Демидова возложила к памятнику советского солдата?
– Это естественная реакция на трагические события, которые сейчас происходят, на агрессию РФ против Украины. Думаю, когда война завершится и режим в России рухнет, подобные акции проводиться не будут.
– Недавно глава ГУР Минобороны Украины Кирилл Буданов заявил, что украинские спецслужбы будут убивать россиян по всему миру. Понятно, что он подразумевал тех россиян, которые являются военными преступниками. Вероятно, к ним можно отнести и Захара Прилепина?
– Когда Израиль поймал военного преступника Адольфа Эйхмана (Adolf Eichmann) и повесил его, справедливость восторжествовала. Когда премьер-министр Израиля Голда Меир (Golda Meir) распорядилась уничтожить всех террористов, ответственных за гибель израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене, она поступила правильно. Поэтому если Украина сможет покарать военных преступников, убивавших людей в Буче, Изюме и других городах Украины, я бы такое только приветствовал. Другое дело, как преследуя убийц и насильников не нарушить законодательство других стран, но это уже не моя компетенция. Что касается Прилепина, то он, конечно, военный преступник. Он являлся одним из главных пропагандистов этой войны и сам заявлял, что лично убил много украинцев. Прилепин получил то, что заслужил, хотя, с моей точки зрения, недостаточно.
– Сейчас много говорят о Пригожине, который не только критикует высшее военное руководство России, но и косвенно президента Владимира Путина. Насколько велики его политические амбиции и сможет ли он их реализовать?
– Я думаю, что он не очень умный человек и неважно, какие у него амбиции, главное – они нереализуемы. Вероятно, его дни сочтены. Пригожина ненавидят все российские элиты, бандит никому не нужен. От него через некоторое время дистанцируется и Путин, которому он обещал взять Бахмут, но до сих пор этого не сделал.
– По специальности вы психолог. Окончили МГУ, преподавали в этом университете, защитили кандидатскую диссертацию. Как вы оцениваете психологическое состояние российского общества, связанное с войной РФ в Украине?
– Российское общество очень разное. Есть такие люди, как я, но их 15−20 процентов и им сейчас очень тяжело. Есть сумасшедшие Z-патриоты, но такие встречаются и в других странах; Гитлер набирал штурмовиков не с Марса, а в Германии. Некоторые режимы дают им особые возможности, открывают путь наверх. Большинство людей живут нормальной, спокойной жизнью и не испытывают никаких имперских амбиций. Хотя сейчас благодаря действиям Путина и его окружения они возросли.
Но одобрение войны очень сильно преувеличено. При авторитарном режиме телефонный опрос, поддерживаете ли вы специальную военную операцию, вряд ли даст достоверный результат. Но дело не только в том, что часть респондентов опасается давать правдивый ответ. Люди привыкли жить дистанцированно от государства и понимают, что повлиять на него никак не могут. В этой ситуации для них рациональней согласиться на словах с политикой государства и дальше жить своей жизнью. Безусловно, кто-то поддерживают войну, но когда власть рухнет, поддержат другой противоположенный курс. Конечно, есть и те, которые жаждут крови, но их не так много.
– Следовательно, несмотря на огромные затраты, успех российской пропаганды несколько преувеличен?
– И да, и нет. Особой любви к Владимиру Путину россияне не испытывают. Когда последний раз меня пригласили на ТВ по поводу его прямой линии, я ехал в электричке, прошёл все вагоны, заглядывал в гаджеты, хотел выяснить, что же смотрит народ. Оказалось, никто не слушал выступление президента. Когда МУС в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина, люди не возмутились, не почувствовали себя оскорблёнными. Когда произошла атака дронов на Кремль, пресс-секретарь президента Песков заявил, что это покушение на Путина. И опять, никакого возмущения россиян это не вызвало.
Пропаганда эффективна в другом: она создала впечатление враждебности всего мира к России, который стремится уничтожить российское государство. Россияне самые лучшие, им все завидуют и стать такими, как они, другим не дано. Такая идея была популярна в начале войны в Украине, потом стало ясно, что она ошибочна, и думаю, со временем это поймут все. А что касается больших затрат на пропаганду, беспокоиться не стоит, думаю процентов восемьдесят из этих средств украдено.
– Недавно режиссёра Женю Беркович и драматурга Светлану Петрийчук отправили в СИЗО. Им грозит до семи лет по обвинению в «оправдании терроризма» за спектакль «Финист Ясный Сокол», получившем ранее престижные театральные премии – две «Золотые маски». Подобного, кажется, не было со сталинских времён?
– В сталинские времена волна репрессий была неизмерима выше. А Беркович, скорее всего, арестовали не за спектакль, а за блестящие антивоенные стихи, которые она написала. Но в чём бы их ни обвиняли, арест двух женщин ничего кроме возмущения вызвать не может.
– Вы ведь знакомы с художественным руководителем Малого драматического театра в Петербурге Львом Додиным. Не могли бы прокомментировать сложившуюся ситуацию – закрытие театра Роспотребнадзором?
– Я действительно хорошо знаком с Львом Абрамовичем, но он не уполномочивал меня давать какие-либо комментарии. На мой взгляд, Лев Додин – лучший режиссёр России, и закрытие театра – огромный удар по русской культуре. Но Додин не только талантливейший, но и очень сильный человек. Надеюсь, что все неприятности будут преодолены. (17 мая районный суд оштрафовал на 15 000 рублей Малый драматический театр – Театр Европы за санитарно-эпидемиологические нарушения. Актёр Данила Козловский, политические взгляды которого связывали с внезапной проверкой, объявил об отпуске до конца года. Театр продолжил работу. – Ред.)
– Преследуют не только творческую интеллигенцию, но и учёных. Недавно по подозрению в госизмене арестовали физика Валерия Звегинцева, поводом стала его научная статья в иранском журнале, которая прошла две экспертизы для определения возможной секретности. Ранее арестовали его коллег – Анатолия Маслова и Александр Шиплюка. В 2022 году в СИЗО умер учёный Дмитрий Колкер. Чем можно объяснить такие случаи?
– Система построена таким образом, что каждый офицер ФСБ стремится выслужиться. Предположим, кого-то арестовали в Иваново, и его коллега в Калуге начинает беспокоиться, что и ему надо найти и обезвредить шпиона. Вот и конкурируют между собой сотрудники спецслужб, кто из них более эффективен. Сказывается и их личная неприязнь к интеллектуалам, науке, образованию, ко всему новому и передовому. Так их учили в академии ФСБ. Поэтому такие печальные события будут происходить и в дальнейшем.
– Как вы думаете, что бы ответили российские военнослужащие на такой вопрос: зачем для защиты своей Родины нападать на соседнее государство, оккупировать его территорию, разлучать родителей с детьми, уничтожать некогда братский народ?
– Это очень просто. Украина готовилась напасть на Россию, но мы нанесли превентивный удар. Есть такой анекдот: Герасим опередил Муму на несколько часов, иначе собака его бы загрызла. После оккупации в 1968 году Чехословакии говорили, что, если бы СССР этого не сделал, туда бы вошли войска Бундесвера. В Афганистане Советский Союз опередил США, которые хотели вторгнуться в эту страну. Найти объяснение не так уж сложно. Ну, а всё остальное – издержки войны.
– Некоторые журналисты, говоря о смелости и мужестве, проводят параллель между президентом Украины Владимиром Зеленским и оппозиционером Алексеем Навальным. Такое сравнение правомерно?
– Думаю, что да. Хотя они очень разные и непохожи друг на друга. Но то, что оба яркие личности, люди смелые, решительные, самоотверженные сомнения не вызывает.
– Вы пришли в политику в начале 1990-х, были советником премьер-министра Егора Гайдара. Был ли у России шанс пойти по пути демократии, и почему он не был использован?
– Моя жизнь начиная с 1992 года связана с командой Егора Гайдара, мы были дружны. Считаю, что Россия могла бы пойти по другому пути. История страны никогда не является предопределённой. Даже сейчас, когда говорят, что всё погибло, это не так. После великих революций всегда наступает термидор (контрреволюционный переворот). Хотя, конечно, не такой разрушительный, как у нас. Люди устают, хотят стабильности, спокойной жизни, частичной реставрации прошлого. Было совершено много ошибок и президентом Борисом Ельциным, и правительством Егора Гайдара, и странами Запада. Но сейчас я не могу говорить об ошибках, эта тема большого и отдельного разговора.
– В конце сентября 2022 года вы вышли на свободу после 30 суток ареста. Почему не уехали раньше, неужели не осознавали опасности?
– Меня объявили иностранным агентом 6 мая 2022 года, когда мы с женой находились в Италии. Мне все говорили, что возвращаться нельзя. Но мы решили вернуться, по соображениям моральным, для сохранения собственного достоинства, хотя понимали, что вероятность ареста исключительна велика. После возвращения в Россию власти всячески портили нашу жизнь, открывали дела против меня и моей жены, зачем-то объявили в федеральный розыск. В конце концов меня задержали при выходе из больницы, и операцию, которую должны были сделать в России, сделали потом в Германии. Когда меня посадили, я, кстати, считал – меня никогда не выпустят, дадут несколько лет тюрьмы, но для человека моего возраста это равно пожизненному заключению. И всё-таки я не жалею, что мы вернулись, такой поступок был совершенно безумным, но правильным.
– Как сложилась ваша зарубежная жизнь, считаете ли вы себя свободным человеком?
– Я всегда ощущаю себя свободным человеком, даже находясь в России. Но вместе с тем я изгнанник, и это крайне неприятно. У нас всё хорошо в бытовом плане в Германии: есть вид на жительство на 5 лет, есть где и на что жить и медицинская страховка. Есть и машина, на которой я приехал, осталось сдать на права. Мы с женой очень любим Европу, побывали во многих странах, но мы не дома.
– Надеетесь ли вы возвратиться в Москву, верите ли в прекрасную Россию будущего?
– Как только появится надежда, что меня не арестуют прямо на границе, мы вернёмся. Но пока очевидно – арестуют. Более того, я получил информацию, что «товарищи» продолжают мною заниматься и не забывают меня. Прекрасная Россия будущего, если и появится, то очень не скоро. Диктатуры будут сменять друг друга, и можно только надеяться, что каждая новая окажется более разумной, чем предыдущая. Возможно, всё закончится диктатурой типа пиночетовской, которая передаст власть гражданскому правительству. Но доживём ли мы до этих дней, не знаю.
Беседу вёл Александр Островский
Редакция благодарит Марину Волчек за содействие в организации интервью
